Tarihin ne kadar hızlandırılmış bir anında olduğumuzu son on günde daha bariz bir şekilde izledik. 14. yılına girmekte olan Suriye iç savaşında, savaşın varlık sebebi olan totaliter Esad rejimi, 8 Aralık 2024 itibarıyla düştü. Hem de kimsenin tam tahayyül edemediği bir hızda. Halklarının esareti üzerine kariyer yapan diktatörlerin kaçıp gitmek dışında bir şansının kalmaması çok mühim ve değerlidir. Ancak Suriye’nin mevcut denkleminde bu durumun ne Suriye halkı için ne de Türkiye gibi mevzunun doğrudan tarafı olan ülkeler için gerçek manada bir vuslat olmayabileceğini düşünmek için maalesef çok nedenimiz var.

Bu söyleşiyi Esad rejiminin böyle ‘pat’ diye düşeceğini öngördüğümüzden değil, hızla zayıflatıldıktan sonra adeta ‘yaralı bir hayvan’ gibi masada tavize zorlanacağına dair güçlü emareler gördüğümüz için planladık. Aydın Adnan Sezgin bir diplomat siyasetçi. Kısa süren aktif siyasi hayatına geçen sene İYİ Parti’den istifa ederek virgül koyduğu için de bu daveti aslında ‘emekli büyükelçi’ şapkasına yaptım. Aydın Sezgin, 2010-2014 arasında Türkiye’nin Moskova Büyükelçisi olarak görev yaptı. Tarihin bu anında Suriye’deki gelişmeleri Rusya merceğinden yorumlamasını önemli bulduğum için kapısını çaldım. Ancak randevulaştığımız gün Beşar Esad ve ailesinin Suriye’yi terk edip siyasi sığınma aldıkları Moskova’ya hareket edeceklerini bilemezdik.

Cansu Çamlıbel ve emekli büyükelçi Aydın Sezgin

“Tek gerçek Esad rejiminin çöktüğüdür ama bu da yeni bir kriz halidir”

-8 Aralık’ta, yani dün, Suriye’de ne oldu?

Ortaya çıkan tek gerçek, Esad rejiminin çöktüğüdür. Geleceğe ilişkin tahminlere ihtiyat kat sayısı çok yüksek bir anlayışla yaklaşmak gerekir. İddialı öngörüler spekülasyondan öteye değer taşımaz. Gerçeğin bir parçası muhaliflerin bugün bulundukları bölgede yaşayan Suriye halkının büyük çoğunluğunun da desteğiyle Akdeniz koridoru hariç Suriye'nin batısına askeri anlamda hâkim olduklarıdır. Buna Suriye'nin ortak bölgesi de diyebiliriz. Fırat'ın doğusu olarak tanımlayabileceğimiz bölgede PKK ile bağlantılı PYD/YPG kuvvetlerinin güçlü bir hakimiyeti vardır. Alanlarını da genişletmektedirler. ABD'nin himayesinde bu mevcudiyet orta bölgeye göre daha yeknesak ve oturmuş bir hakimiyet olarak gözükmektedir. Bugünkü durum Suriye'de rejimi tasfiye etmiştir ama unutmayalım bu yeni bir kriz halidir.

-‘Bu yeni bir kriz hali’ demenizin sebebi nedir?

Amin Maalouf, onu meşhur eden ilk kitabında, Arapların gözünden ‘Haçlı Seferleri’nde Suriye'yi anlatır. Ben ilk okuduğumda Irak’taydım, hayrete düşmüştüm. Küçük beylikler hem hâkim merkezi otoriteyle savaşıyor hem de kendi aralarında savaşıyorlar. Bazen o küçük beylikler kendi aralarında ittifak kuruyor, sonra birden o ittifak ihanete dönüşüyor. Bugün de Suriye'de benzer bir tablo var. Onun için bugün karşı karşıya olduğumuz tabloya da ihtiyatlı yaklaşmak lazım. Bugünkü durumun bir kaosa dönüşmemesi için esas sorun sahadaki silahlı muhalif gruplar ve ilgili dış aktörlerin güç mücadelesine girmemeleri uyumlu bir çalışma düzeni kurabilmeleridir. Geçmişleri ve oluşumları, karakterleri, ideolojileri düşünüldüğünde bu zor gözükmektedir.

Burada malum temel sorun işleyebilir bir geçiş yönetimi kurulmasıdır. Esad rejiminin Başbakanı’nın Suriye'de kalıp muhalif güçlerin liderlikleriyle çalışmaya hazır olduğunu açıklamış olması bugünün ve Suriye'nin geleceği açısından en kritik konu olan geçiş sürecinin mümkün olduğu ölçüde sağlıklı şekilde yönetilebilmesi bakımından önemlidir.

“Hakan Fidan’ın Doha’daki makul yaklaşımı hükümetin genel tutumuna hâkim olmalı”

 -HTŞ lideri Colani Suriye’nin tek bir merkezden keyfi kararlarla yönetilmeyeceğini, yeni sürecin yönetimi için bir komite kurulacağını söylüyor. Becerebilecekler mi sizce bunu? Bunu söyleyenin cihatçı gelenekten gelen ve düne kadar Türkiye de dahil tüm batı dünyasının ‘terörist’ ilan ettiği biri olduğunu da hatırlatarak sormuş olayım.

Bu bir iyi niyet ifadesi olarak görülebilir, önemlidir. HTŞ ve Suriye Milli Ordusu (SMO) arasında bugüne kadar yaşanan ve bundan sonra yaşanması muhtemel güç mücadelesi de SMO'nun kendi içindeki zafiyet ve kırılganlıkların bu komitede kontrol altına alınması hayatidir. Türkiye'ye bu konuda büyük sorumluluk düşmektedir.

Hakan Fidan'ın Doha'daki basın toplantısında ortaya koyduğu makul ve sakin yaklaşımın bizim siyasi iktidarın genel tutumuna hâkim olması gerekir. Önümüzdeki dönem geçmişle hesaplaşma dönemi olmamalıdır. Öncelikle istikrarın sağlanması ve halkın temel ihtiyaçlarının karşılanması gerekmektedir. Türkiye için ağır bir yük oluşturan Suriyeli sığınmacıların, mültecilerin dönüşlerinin istendiği gibi gerçekleşmesi için de bu temel bir koşuldur.

“Hükümetin 2012’deki hezeyanlarına dönmemesi lazım”

-Dönerler mi hakikaten?

Sığınmacıların çoğunluğu istikrarı sağlanmış ve umut vadeden Suriye'ye döneceklerdir. Bu ‘hepsi dönecek’ anlamına gelmez ama önemli bir bölümü dönecektir. Türkiye son gelişmeler sayesinde itibarını yükseltmiştir ve yeni Suriye krizinin başat aktörü konumundadır. Sağlayacağı kazanç bundan sonra izleyeceği tutuma, Suriye içinde ve dış aktörler arasında yaşanacak güç mücadelesinde takip edeceği politikalara bağlıdır. Bizim siyasi iktidarın alışılagelmiş hezeyanlarından uzaklaşması gerekmektedir, 2012’deki hezeyanlara girmemesi lazım. Suriye konusunda 2011'den itibaren izlenen tutum A'dan Z'ye yanlıştı. Türkiye 14 yıl boyunca yanlışlar yaptı ve bu yanlışları onarmaya çalıştı. Yaşamış olduğumuz maliyet çok yüksektir. Ve sonuçta bugün varılmak istenen esas hedef, 2010 yıllarının Suriye'sinin istikrarı, birliği ve toprak bütünlüğüdür. Yani yaşanan tüm maliyet zarar sonrasında artık var olmayan bir Suriye hedeflenmektedir. Yaşanan tüm maliyet ve zarar sonrasında artık var olmayan bir Suriye hedeflenmektedir. Bugünkü hedefimiz budur!

“Fırat’ın doğusunda PYD/YPG antitesinin kalıcı olarak varlığını sürdürmesi olasılığı yüksek”

-Bu bir ironiyle söylediğinizi anlıyorum.

Kendi insanlarını hiçe sayan kanlı bir diktatör devrilmiştir. Ama Türkiye'nin hayal ettiği istikrarlı, risk ve tehdit üretmeyen bir Suriye görüntüsünün çok uzağındayız. PYD-YPG Münbiç’ten tasfiye edilmektedir. Yani Fırat'ın batısı da Türkiye'nin risk algılamasındaki bir tehditten temizlenmiş olacaktır. Ama Fırat'ın doğusunda bir PYD-YPG antitesinin, yani PKK varlığının kalıcı olarak mevcudiyetini sürdürmesi olasılığı çok yüksektir. Bu ihtimal son gelişmelerle artmıştır. Türkiye belki bir tampon bölge projesi bağlamında kendini böyle bir senaryoya hazırlayabilir.

“Bu hazırlığın İsrail’in güvenliği de hesap edilerek yapıldığı anlaşılıyor”

-Size göre Suriye’deki bu hızlandırılmış sürecin kendiliğinden gelişmiş olma ihtimali var mı? Rusya’nın da bir biçimde bu son hamleye ikna edildiğini düşünebiliriz herhalde, değil mi?

Suriye'de yaşanan son gelişmelerin uzun zamandır belli başlı ülkeler tarafından hazırlığının yapıldığı, müzakere edildiği muhakkaktır. Bu hazırlığın sebeplerinden biri kuşkusuz İsrail’in güvenliğidir. Bu hazırlık yapılırken, en büyük başarısı kendini güçlü olduğundan daha güçlü göstermek olan Rusya’nın hamleleri de hesap edilmiştir. Rusya'nın özellikle Hmeymin ve Tartus üslerine dokunmama kararıyla sakinleştirildiği düşünülebilir. Suriyeli muhaliflerin bu hamlesinde Ukrayna Savaşı'nın iz düşümü de bellidir. Çünkü Rusya, Ukrayna'da meşgul. Zaten Suriye'deki kuvvetlerini azaltmıştı, askeri teçhizatının önemli kısmını Ukrayna'ya nakletmişti. Hatta yetenekli komutanlarını yine Ukrayna cephesinde kullanmayı tercih etmişti, yetenekleri daha sınırlı komutanlarını Suriye’de bırakmıştı. Gücü hayli zayıflamış İran, elbette müzakerelere dahil edilmemiştir. Ancak, Tarık'ın bazı telkinlere duyarlılık gösterdiği ve sahici gücüyle bağdaşmayan iddialardan uzaklaşıp, bünyesindeki radikal unsurları şimdilik gemlediği anlaşılmaktadır.

-Tüm bu planlamanın ABD’nin başını çektiği batı bloğu tarafından yapıldığını ima ediyorsunuz. Türkiye de sizce bu planlamanın bir aktörü müydü?

Türkiye bu hazırlıkların ve son operasyon projesinin mimarı değildir ama çok önemli bir aktörüdür. Suriye'nin geleceği için Türkiye'nin öncülüğünde büyük umutlarla hazırlanmış ve Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararı olarak Aralık 2015'te kabul edilmiş 2254 sayılı metin bir referans olabilir Suriye'nin geleceği açısından. Ancak yaklaşık 10 yıldan bu yana Suriye'de çok önemli değişiklikler yaşanmıştır. Bu metnin aynen adım adım uygulanması bana zor gözüküyor. Yine de uluslararası meşruiyeti olan kapsayıcılığı öne çıkaran bir belge bundan sonraki aşamalarda yararlı olabilir. Suriye'nin geleceği içerideki muhalif güçler kadar onları destekleyen ülkelerin ve ilgili bölge devletlerinin ortak çalışmasıyla belirlenecektir. Bir süre burası ‘de jure’ olmasa da, ‘de facto’ uluslararası hukukta kondominyum olarak adlandırılan bir formül söz konusu olabilir. Bu ülkeler arasında tesis edilecek güç ilişkisi, uyum ve denge arayışları belirleyici olacaktır.

“Rejimin ya da bölgelerden birinin Talibanvari bir düzene dönüşmesi riski var”

-Esad devrildiğine ve Türkiye’nin taleplerine karşı “Önce sen topraklarımızdan askerlerini çek, sonra konuşalım” diyen bir güç odağı da kalmadığına göre TSK’nın oradaki varlığının epey bir süre daha devam edeceğini öngörmek zor değil herhalde, değil mi?

Suriye'nin idari haritasına dair bugünden iddialı tahminde bulunmak yanlış olur. Ancak Türkiye dahil bazı bölge ülkelerinin geçici bir süre için de olsa nüfuz bölgeleri olacağı bellidir. Rejimin veya bölgelerden herhangi birinin Talibanvari bir düzene dönüşmesi veya bunu talep eden güçlerin yerel güçlerin ortaya çıkması mümkündür. Ama bizim coğrafyamız böyle bir düzeni kaldırmaz. Bu olasılığın mutlaka bertaraf edilmesi gerekir. Suriye'nin farklı halklar, dinler, mezhepler, ideolojik kesitler, kültürler barındırdığını biliyoruz. Hem halihazırda Suriye'de yaşayanlar hem Suriye'yi terk etmiş olanlar açısından bu geçerlidir. Suriye ile doğrudan çıkar ilişkisi içinde olan veya Suriye'den risk algılayan birçok ülke denklemin içinde yer alacaktır. Bu ülkelerin Suriye içinde uzantıları da vardır veya böyle uzantılar oluşturabileceklerdir. Onun için Suriye'nin huzur ve istikrara kavuşması çok hassas dengelere bağlı olacaktır. İstikrarsızlığın en fazla etkileyeceği ülkelerden biri de Türkiye'dir. Türkiye'nin bu nedenle özenli ve örnek bir yaklaşım izlemesi gerekmektedir. Suriye'de şu anda yaşanan coşkunun kaosa dönüşmemesi için Suriye içi barışın kazanılabileceği umudunun inşa edilmesi gerekir. Suriye için her an savaşa dönüşebilecek bir ateşkes değil, barışın kazanılabileceği bir düzen hedeflenmelidir.

“Hükümet 2011-2012 döneminde uyarılarımızı dinlemedi”

“Rusya’nın hiçbir zaman Suriye’ye angaje olmayacağını düşündüler”

-Biraz önce Ankara’nın çok temkinli davranması gerektiğini söylerken, “2012’deki türden hezeyanlara kapılmamaları lazım” dediniz. O dönem rejime karşı silahlı milislerin bizzat örgütlenmesi dışında nasıl hatalar yaptı size göre AKP hükümeti?

Siyasi iktidar, kendilerine yapılan uyarılara rağmen 2011-2012 döneminde Suriye konusunda Rusya'nın ve İran'ın tutumlarının marjinalize edilebileceğini düşündüler. Özellikle de Rusya’nın Suriye’ye hiçbir zaman angaje olmayacağını düşündüler. Kendilerine yapılan telkin ve uyarıları dinlemediler.

-Uyarı yapan kimdi… Dışişleri ve asker mi?

Askerin Rusya'nın muhtemel tutumu konusunda ciddi bir uyarıda bulunduğunu sanmıyorum. Ama Dışişleri bürokrasinin bir kesimi bu uyarıları yapanlar arasındaydı. Benim Moskova’dan o uyarıyı yapanlardan biri olduğumu söyleyebiliriz. Biz tabii hem gözlemlerimizi hem karşı tarafın bize söylediklerini aktarıyoruz. Rus tarafı Suriye konusunda çok netti. Suriye'de kendi çıkarlarını koruyacağını, bu yüzden de Esad'ı koruyacağını ve rejimin devam etmesine katkı sağlayacağını söyledi. Ve bu tutumundan da geri adım atmadı. Türkiye’ye yalan da söylemedi. Bunu sadece bana söylemediler elbette. Bakanlar arası istişareler yapılıyordu, oralarda da net biçimde söylediler.

-O halde “Ankara çok da önemsemedi Rusya’nın pozisyonunu” diyebilir miyiz?

Okuyamadılar. İran'ın pozisyonunu da okuyamadılar.

“Suriye politikasının merkezinde hep Erdoğan vardı, sadece Davutoğlu’na mâl edilemez”

-Erdoğan ve Davutoğlu’nun “Şam’daki Emevi Camii’nde namaz kılacağız” şeklindeki çıkışları o dönem AKP hükümetinin mezhepçi bir vizyona sahip olduğunun işareti olarak algılanıyordu.

Bu sadece Ahmet Davutoğlu'na mal edilecek bir politika değildir. Bunun merkezinde Erdoğan vardır. Sadece Davutoğlu'nun derin stratejisinin veyahut da o yöndeki arayışlarının bir neticesi değildir bizim Suriye politikamız.

“HTŞ ile SMO arasındaki ilişkiler çetrefil hale gelebilir”

-Biz yine bugüne dönelim. Esad’ın devrilmesine yol açan bu son operasyonun mimarlarından birinin Türkiye olduğunu düşünmüyorsunuz. Ancak Esad’ın devrilmesinden bir buçuk gün önce Erdoğan’ın şöyle bir açıklaması oldu; “İdlib’den sonra Hama, Humus, Şam’a doğru bir ilerleyiş söz konusu. Temennimiz kazasız belasız Şam’a ilerlesinler.” Yani aslında son düzlükte Erdoğan hükümeti net olarak pozisyonunu koymuş oldu, açıkça destek verdi bu hamleye. Demek ki sürecin nereye evrildiğini az çok biliyorlardı.

HTŞ'nin bu hamlesi Türkiye'nin bilgisi dışında gerçekleşemezdi. Mümkün değil. HTŞ nedir? HTŞ, Türkiye'nin garantörlüğünü yaptığı İdlib'de yönetimi elinde tutan örgüt. Türkiye'nin İdlib'de 10 binden fazla askeri var. Hatırlayacaksınız, 2020’de Türkiye İdlib'de Rus ve Suriye uçakları tarafından bombalandı ve 36 şehit verdi. Türkiye İdlib'in garantörüdür. Bütün muhalifler orada. Evet HTŞ ile Suriye Milli Ordusu arasında zaman zaman ufak tefek çatışmalar oldu, çıkar çatışmaları da mevcuttu. Ama bu harekât Türkiye'nin bilgisi dışında başlatılamaz. Kaldı ki harekatın daha önce başlatılacağı ancak Türkiye'nin bunu frenlediğine dair haftalardan beri dolaşan rivayetler var. Dolayısıyla bu harekâtın -‘Türkiye'nin onayı’ demiyorum, onu söylemem çok iddialı olur- ama Türkiye’nin bilgisi olmadan başlamış olması mümkün değildir. İdlib hem Türkiye'yle komşu hem Türkiye’nin ve SMO’nun kontrolü altındaki bölgeye komşu. Bu kadar veri ortadayken bu harekatın Türkiye'nin bilgisi dışında başlatıldığını söylemek zaten mümkün değil. Ancak ben ileride HTŞ ile Türkiye ve Suriye Milli Ordusu arasında ilişkilerin çetrefil hale geleceği kanaatindeyim. Sıkıntılar başlayabileceği kanaatindeyim. HTŞ bir hayır kurumu değil, çok ciddi iddiaları olan siyasi ve teritoryal iddiaları olan, Suriye'yi yönetmeye aday bir örgüt.

“Trump’ın bu yeni dönemde Suriye’den asker çekebileceğine asla inanmam”

-Bu işin bu kadar hızlı planlamasında ABD müesses nizamının 20 Ocak’ta Trump başkanlık koltuğuna oturana kadar işi dönülmez bir noktaya getirmek istemesinin bir payı olduğundan şüphelenmekte haksız mıyım? Herkeste bir “Trump gelir gelmez Suriye’den çekilme talimatı verebilir” beklentisi vardı ya.

Ben ABD’nin HTŞ ile irtibatlarından hiçbir şüphe duymuyorum. Onun için Ukrayna'dan tamamen bağımsız değil diyorum. Yazdığınız bu senaryoda itiraz edeceğim nokta ise, Trump'ın peşinen Suriye'den Amerikan askerlerini ve ABD'nin ilgisini çekeceğini varsaymak. Buna itirazım var. Çünkü bir yandan İran üzerinde maksimum baskı kurmaya çalışacaksınız, diğer yandan İran ve Hizbullah gibi bağlı kuruluşlarının İsrail’i köşeye sıkıştırmak için lojistik hat olarak kullandıkları Suriye'den çekileceksiniz. Bu bana inandırıcı gelmiyor. Trump eğer illa ki bir yerden 900 asker çekecekse Suriye’den değil Avrupa’dan çekebilir.

Trump’ın yeni dönemde de Suriye’den asker çekebileceğine asla inanmam. Bugün orada Ukrayna’yla da bağlantılı, İsrail ile de bağlantılı bir ABD hamlesi var. Haritaya bakın göreceksiniz, İran'dan lojistik imkân bir tek Suriye üzerinden mümkün oluyor. Onun için zaten rivayete göre Birleşik Arap Emirlikleri'nin biliyorsunuz iki ayrı teşebbüsü oldu. Biri İran nezdinde ikincisi Esad nezdinde. Esad’a “İran'a bağlı örgütleri toprağında bulundurma. Onların İsrail'e karşı tehdit olma imkanlarının önünü kapa, iktidarda kal” dediler. İran’a ise “Suriye'deki mevcudiyetinizi abartmayın. Artık sona erdirin. Zaten zayıf durumdasınız. Yeni iktidarla farklı bir ilişkiye girmek için Suriye'deki faaliyetlerinize son verin.” Bunlar çok yazılıp çizildi. Şimdi bugünden geriye dönüp baktığımızda ben ikisinin de makul gerçekliği olabilecek teşebbüsler olduğunu düşünüyorum.

AA haritası esas alınarak hazırlanmıştır.

“Biz Türkiye olarak IŞİD ile ilişkilerde mükemmel bir dönem yaşadık”

-Türkiye'de sağdan sola yaygın “ABD bölgede büyük bir Kürdistan’ı kuruyor” şeklindeki inanışı sormak istiyorum. Bu yaygın kanaatin Suriye özelinde nereye denk düştüğünü anlayabilmek için de ABD’nin YPG/PYD ile ilişkisinin başladığı tarihe bir dönelim.

ABD ile PYD-YPG iş birliğinin dönüm noktalarına bakalım, kilit tarihlerine bakalım. 2012’de Türkiye ile ABD arasında Suriye konusunda Türkiye'nin de çok teşne olduğu bir iş birliği vardı. 2013 Mayıs ayında ABD baktı ki Türkiye birtakım böyle garip İlişkiler içine giriyor sahada…

-‘Garip ilişkiler’ derken neyi kastediyorsunuz? Cihatçıların ÖSO adı altında Türkiye tarafından örgütlenmesini mi?

Elbette. Türkiye'nin IŞİD'le ilişkileri mükemmel bir dönem yaşadı. Biz bir taraftan IŞİD'le bir taraftan El-Kaide'nin en radikal cihatçılarıyla farklı ilişkiler kurduk. Neydi amaç, zihinlerde ne vardı? “Biz yatay bütünleşme sağlayacağız” diye düşünüldü.

“Obama’nın yüzümüze karşı dile getirdiği eleştiriler”

-‘Yatay bütünleşme’ ile kastedilen neydi?

Radikal olsun mutedil olsun farklı gruplar arasında Türkiye'nin himayesinde bir yatay ittifak sağlanması. Bu amaç uğruna o kadar çok yanlış yapıldı ki…başta batı kamuoyları kaybedildi. Recep Tayyip Erdoğan'ın Mayıs 2013’te ABD'ye yaptığı ziyarette Obama'nın bu konudaki eleştirileri açıktan yüzümüze karşı dile getirilmeye başlandı.

-Madem hatırlattınız, o görüşmeyle ilgili önemli bir iddiayı da ben hatırlatayım. Gazeteci Seymour Hersh Amerikalı kaynaklarına dayanarak şunu yazmıştı: “Erdoğan Suriye konusunda o zaman MİT Müsteşarı olan Hakan Fidan’a söz vermek istiyor, Obama iki kez keserek engelliyor. Sonra Erdoğan parmağını kaldırarak Obama’ya ‘Ama sizin kırmızı çizginiz geçildi’ deyince Obama da Fidan’ı işaret ederek ‘Biz de sizin Suriye’deki radikallerle neler yaptığınızı biliyoruz’ diyor.” Bu bir gazetecinin yazdığı bir iddiaydı. Siz şu anda o tarihte Türkiye’nin en önemli dış temsilciliklerinden birinde görevli bir büyükelçi olarak bu iddiayı doğrulamış oluyorsunuz bir anlamda.

Gazeteciler bizden daha çok şey biliyor (gülüyor). Ben Mayıs 2013’ü ABD’nin Suriye’de YPG/PYD ilişkisinin tarihine gelmek için hatırlattım. Yanılmıyorsam o Beyaz Saray görüşmesinden 7 ay sonra Ocak 2014’te IŞİD Münbiç’e saldırıyor. Ve o zaman ABD Ankara’ya “Biz Münbiç’teki yerel halkı korumak için YPG/PYD ile iş birliği yapacağız” diye bildirimde bulunuyor. Sonrasında Kobani üzerinden yaşananları Münbiç ile birlikte okumak lazım.

“ABD zaten YPG’nin Münbiç’ten çekileceği sözünü bize çok önceden vermişti”

-Hazır siz lafı Münbiç’e getirdiniz, oradan devam edelim ama Aralık 2024’e dönerek konuşalım. Dün Esad rejimi düştükten hemen sonra Suriye Milli Ordusu (SMO) YPG kontrolündeki Münbiç’in yüzde 80’ini ele geçirdi.

Zaten ABD’nin o konuda ta ilk Trump döneminden beri Türkiye’ye taahhüdü vardı. Şimdi yaşanan gelişmeler bakıldığında şunu söyleyebiliriz, SMO Tel Rıfat ve Münbiç ele geçirdikten sonra Fırat’ın batısında tam olarak Türkiye’nin hakimiyeti olacaktır. YPG/PYD, Fırat’ın doğusuna çekilmiş olacaktır.

-SMO ile Türkiye’yi eş anlamlı gibi kullandınız biraz önce. O kadar net midir Ankara’nın SMO üzerindeki hakimiyeti?

Orada soru işaretleri var. Çünkü SMO sonuçta yeknesak ve tamamen bizim vatandaşlarımızdan oluşan, sonuna kadar güvenebileceğimiz bir yapı değil. Demin hatırlattım, 2012-2013 döneminde o zaman ÖSO dediğimiz bu yapı içinde kırılmalar, kopuşlar çok yaşandı.

“Fırat’ın doğusuna operasyon şu aşamada fevkalade riskli olur”

-YPG’ye döndersek… Türkiye ‘fırsat bu fırsat’ diye düşünüp, Erdoğan’ın yıllardır dilinden düşürmediği Fırat’ın doğusuna bir harekâtı araya sıkıştırabilir mi?

Bu aşamada öyle bir adım fevkalade riski olur. Yanılmıyorsam PYD/YPG'nin kontrol ettiği bölgede yaşayan 2-3 milyon civarındaki Kürt var. Ve ben Türkiye’nin bu kadar Kürdü yok etmek gibi bir tasavvuru olduğunu hiç sanmıyorum. YPG/PYD sadece bir milis gücü değil, birilerini de temsil ediyor orada. Türkiye burada başından beri tampon bölgeden bahsediyor. Belki bugün bunu telaffuz etmediler ama Türkiye sürekli olarak bu yapının sınırdan aşağı 30 kilometre kadar güneye kaydırılması gerektiğini söyleyegeldi.

“Suriye’deki Kürtlerin varlığını bir anayasa taslağıyla ilk teslim eden Rusya olmuştu”

-PYD/YPG’nin ABD ile ilişkisinin şekli şemali malum. Ve bugünkü denklemde PYD/YPG’nin kazanımlarının önemli bir bölümünün tahkim edileceğini düşünüyorsunuz. Şu an artık belki daha az önemli bir faktörmüş gibi gözükse de PYD/YPG’nin o bölgede kazandığı konuma Esad’ın hamisi Rusya’nın da çok ciddi bir itiraz geliştirmediğini izledik son 10 senede.

Bunu anlatmak için biraz geriye gideceğim. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin 18 Aralık 2015’te oy birliğiyle kabul ettiği 2254 sayılı karar, Suriye’deki kriz için uluslararası toplumun çözüm arayışlarını çerçeveleyen önemli bir belge olarak öne çıktı. Demin anlattım bunu. Bunun hazırlanmasında Türkiye’nin önemli rolü vardır ki zaten dün Doha’daki toplantıda bunun referans bir metin olabileceği söylendi değil mi? Bu metnin aynen adım adım uygulanması bana zor gözüküyor. Yine de uluslararası meşruiyeti olan ve kapsayıcılığı öne çıkaran bir belge olarak bundan sonraki aşamalarda yararlı olabilir. O metin 2015’te Türkiye, Rusya ve İran’ın öncülüğünde hazırlandı. Benim bilgime göre o metin çıktıktan sonra Suriye için ilk anayasa taslağı hazırlayan ülke Rusya’dır. Ve Rusya’nın hazırladığı o anayasa taslağında Kürtlerin şu veya bu tanımlama çerçevesinde ayrı bir varlığı olduğu ya da olacağı teslim edilmiştir.

“Unutmayın ki Rusya bir federasyondur!”

-Rusya o anayasa taslağında ‘Kürt bölgesi’ diye bir ifade mi kullanmıştı?

Tam ismini söylemeden idari ve kültürel bir bölge olarak tarif etmişti. Unutmayalım ki Rusya totaliter bir ülkedir. Otoriterliği çok aşmıştır, totaliter bir ülkedir. Ama bir federasyondur.

-Yani diyorsunuz ki “Rusya için başka bir ülkede de ‘federasyon’ olması kabul edemeyecekleri bir senaryo değildir.”

Evet. Bir de üzerine ekliyorum; Suriye ile ilgili Ruslar tarafından hazırlanmış olan ve ‘ilk anayasa taslağı’ olma niteliği taşıyan anayasa metninde Kürt varlığı vurgulanıyor.

“Rusya PKK temsilciliğini kapatacak yasal çerçevesi olmadığını söylerdi”

-Siz 2014’e kadar bilfiil Rusya’nın resmi politikasını takip eden ve bu mesajların günlük bazda verildiği Türk yetkiliydiniz. Ve 2016’da Rusların hazırladığı anayasa taşlığında Suriye’deki Kürt varlığının teslim edildiğini hatırlatıyorsunuz. Halbuki o dönem ve sonrasında Türkiye kamuoyunda ağırlıklı olarak PYD/YPG ile ABD ilişkisi gündem oldu. Ama işin Rusya boyutunun doğrudan muhatabı olarak, Türkiye Cumhuriyeti'nin Büyükelçisi olarak, Moskova’daki PYD ofisinin kapatılması için girişimde bulunduğunuzu tahmin ederek yanılıyor muyum?

O dönemde tabii PYD/YPG çok belirgin değildi ama PKK hep vardı. PKK temsilciliği vardı. PYD/YPG zaten PKK’nın uzantısı olduğuna göre belki ofisleri paylaşıyorlardır şimdi. Rusya o dönemde bize kendi yasalarında böyle bir hükmün bulunmadığını söylerdi. Rusya'nın bu tutumuna hiçbir şekilde şaşırmamak lazım. Rusya bütün kozları elinde tutar, tarihsel açıdan bu hep böyledir.

-Oysa Rus Dışişleri Bakanı Lavrov’un YPG’yi hedef aldığı kaç açıklamasını sayabilirim size geçtiğimiz yıllardan.

Bakın, siyasi mesaj bir şeydir izlenen siyaset başka bir şeydir. Lavrov'un tüm söylediklerinin arkasından gitme gibi bir mükellefiyeti yoktur. Öyle bakarlar. O dönemde o mesajı vermesi gerekiyorsa, o mesajı vermiştir. Bu mesaj da o döneme özgü olarak samimi olabilir. Yani PYD/YPG eğer o dönemde Esad'a karşı tehdit oluşturma dozunu yükseltmişse bir hizaya getirme mesajı olabilir.

-Ama Rusya da ABD gibi bölge Kürtleriyle olan ilişkisinden vazgeçmez, öyle mi?

Kürtler üzerine ilk ciddi akademik çalışmayı kim yapmıştır, biliyor musunuz? Nikitin. Ve daha Sovyetler Birliği döneminde bu meseleyi en fazla kurcalamış kişidir.

“Otoriterleşen hiçbir lider ya da rejim geriye dönüş yapmamıştır”

-Şimdi bu denkleme bir de 1 Ekim’den itibaren haberdar olduğumuz Türkiye içindeki iktidar bloğunun hamlesini ekleyerek ilerleyelim. MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin çağrıları üzerinden yürütülen ama adı ‘çözüm süreci’ olmasa da Kürtleri hedeflediği anlaşılan bu süreç Abdullah Öcalan’ın alması umulan pozisyon üzerine kurgulanmış gibi gözüküyor. Kürt siyasi hareketinin kamuoyu nezdindeki en popüler isimlerinden Selahattin Demirtaş mesela, en başından denklem dışında bırakılmış gibi. DEM Parti’ye tam ne rol verilmek istendiğini de henüz anlayabilmiş değiliz. Ancak devlet bunu yaparken bir de ‘dış Kürtler’ gibi bir kavrama vurgu yaptığı için anlıyoruz ki hareketin PYD/YPG ile ilişkisinin zayıflatılıp kopartılması hedefleniyor. Suriye’de Esad rejiminin düşmesi AKP-MHP ittifakının bu hesaplarını nasıl etkileyebilir?

Bana göre bu iktidardan hiçbir şekilde demokratik bir çıkış, hukuka dayalı bir çıkış beklemek mümkün değil. Tam tersine bugünkü durum, demokrasi ve hukuk açısından bir anomi durumuna tekabül ediyor. Ve öyle bir manzara var ki bu iktidar gittikçe otoriterlik dozunu arttıracak. Bunun aksini mümkün görmüyorum. Zaten kerte kerte otoriterleşen hiçbir rejim, hiçbir lider geriye dönüş yapmamıştır. Bunun bir iki istisnası vardır, o da devrim dönemlerindedir. Ama genelde demokrasiyi ve hukuku tasfiye edip otoriterleşen rejimler, liderler geriye dönüş yapmazlar. Tam tersine dozu arttırırlar. Bu hatırlattığınız türden siyasi adımlar ise kasıtlı olarak veya tesadüf eseri birkaç hedefe birden hizmet eder. Öcalan açıklaması da çok maksatlı bir hamle olabilir veya kendiliğinden böyle bir istidat yakalayabilir.

“İktidarın Öcalan hamlesi Putin’in Kadirov hamlesini andırıyor”

-‘Çok maksatlı’ derken neyi kastettiniz?

Yani, aynı zamanda Suriye konusunu da hedefliyor olabilir. İktidarın Bahçeli vasıtasıyla ortaya koyduğu formül bana Çeçenistan'ın mevcut lideri Ramazan Kadirov konusunda totaliter lider Putin'in izlediği yöntemi çağrıştırıyor. İki durum arasındaki derin farkların elbette ayırdındayım. Mutlak bir özdeşlikten, birebir benzerlikten söz etmiyorum. Ama Türkiye'deki otoriter iktidarın ağır Çeçenistan krizlerinden, savaşlarından sonra Putin'in Rusya'nın Çeçen nüfusunu kontrol altına almak için uygulamış olduğu yaklaşımdan esinlenmiş olabileceği aklıma geliyor. Demokrasiyi hukuku dışlamış yönetimler bu tür sorunlarda paralel yöntemler kullanabiliyorlar diye de düşünebiliriz. Sınır ötesi uluslararası bağlantıları ve sonuçları olan veya olabilecek bir meseleyi siyasal bir program veya açılım yerine tek bir adam vasıtasıyla yumuşatmak, çözmek arayışından bahsediyorum. Putin, Çeçenistan'da diktatör ve hoyrat karakteri belirgin Kadirov'la bir sadakat ilişkisi tesis etti.

“Erdoğan’ın şahsında bir tek adam kültü yaratma arayışı var”

-Erdoğan’ın ya da Erdoğan ve Bahçeli’nin Öcalan üzerinden benzer bir ilişki kurmak niyetinde olduğuna ilişkin bir izlenim içinde olmanızın sebebi nedir? PKK’yı kuran kişinin bugün devletin etkisinde kalma ihtimalini kuvvetli görüyor musunuz hakikaten?

Görüyorum tabi. Zaten tutuklandığında da “Devletimin emrindeyim türünden laflar” etmemiş miydi? Bir de tabii bu son gelişmeler içinde dikkatimi çeken şeylerden biri Cumhurbaşkanı Başdanışmanı Mehmet Uçum’un geçen hafta size verdiği söyleşide söyledikleri. Selahattin Demirtaş’ın 2015’teki “Seni başkan yaptırmayacağız” çıkışı için “ihanet” diyor. Bir siyasi partinin liderinin bir siyasi rekabet içinde görüşünü açıklaması hangi akla hizmet ihanet olarak tanımlanıyor? Bu Tayyip Erdoğan’ın şahsında tek adam kültü geliştirme anlayışından başka şey değildir. Nasıl Abdullah Öcalan kendi camiasında bir tek adam kültü geliştirdi, bu da Mehmet Uçum’un Erdoğan şahsında benzer bir arayışıdır.

“Süreci Öcalan’a ihale edip hem onu kontrol etme hem de Suriye’ye etki etme çabası”

-O zaman siz bu son hamleyi ‘tek adamlar arasında bir arayış’tan öte bir şey olarak görmüyorsunuz.

Evet, Kürt sorununun çözümünü Öcalan’a ihale etmek ve bunu yaparken de Öcalan’ı da kontrol altında tutmak. “Ben bir siyasal program geliştiremiyorum. Suriye'nin kuzeyinde de böyle bir yapı oluşuyor. O yapının da referansı Öcalan. O zaman onu devreye sokayım” yaklaşımı. Suriye’deki YPG/PYD’deki Öcalan referansının sadece romantik bir referans olup olmadığını da önümüzdeki günlerde göreceğiz.

“Esad rejiminin düşmesi iktidarın Öcalan hamlesini hızlandırabilir”

-Esad rejiminin düşmesiyle, SMO’nun Tel Rıfayt ve Menbiç’i almasıyla ilerleyen süreç, Erdoğan-Bahçeli ikilisinin bu sizin sadece Öcalan üzerinden kurguladıklarını düşündüğünüz hamleyi nasıl etkiler peki?

Bana kalırsa hızlandırabilir. Çünkü şimdi Suriye’de her şey yerinden oynamış vaziyette ve bu oynaklık bugüne kadar rejime itiraz etmiş tüm güçleri yukarıya çekecek. PYD/YPG’yi de yukarıya çekecek, hem de Fırat'ın batısında arazi kaybetmiş olmalarına rağmen. Suriye'nin geleceğinin yeniden müzakeresi güncel hale geldi. Dolayısıyla ABD de muhtemelen Ankara’ya, “Burada şu an başat aktörlerden biri sensin, onun için oraya buraya saldırmayı bırak. Zaten Fırat'ın batısında da durumunu konsolide ettin. Biraz dur böyle. Suriye'nin geleceğine aktif olarak katılmak için masaya oturalım artık” diyecek.

“İYİ Parti ülkücülük yarışına girip merkez sağ vizyonunu yitirdi”

-Siz aslında siyasete daha erken girmeye teşebbüs etmiştiniz ancak aday olduğunuz DYP 2002 seçimlerinde baraj altında kaldı. Diplomatlık kariyerinize emekli olana dek devam ettiniz. İYİ Parti’nin kurucuları arasında yer alma tarihiniz ise 2017. İYİ Parti’ye katılımınızı partinin kendini ‘merkez sağ’ olarak konumlandırma çabasının önemli tezahürlerinden biri olarak görmüştük. Eylül 2023’teki istifanızı da İYİ Parti’nin ‘merkez sağ’ olma iddiasının artık bittiğinin işaretlerinden biri olarak okuduk haliyle. Doğru bir okuma mı?

Tamamen öyle. Tamamen. Başta İYİ Parti'nin istidadı bir merkez sağ parti olmaktı. İYİ Parti ancak merkez sağda sahici anlamda sivil, demokrat bir parti olarak kitleselleşebilirdi, büyüyebilirdi. Bu terk edildi. İyi Parti’nin kurulduktan sonra önemli bir işlevi oldu. 2019 yerel seçimlerinde büyükşehirlerin muhalefet tarafından kazanılmasına önemli katkı sağladı. 2019'da CHP-İYİ Parti sinerjisi olmasaydı İstanbul'un, Ankara'nın ve başka büyükşehirlerin kazanılması bu kadar kolay olmazdır. 2019'daki bu işlevi gördükten sonra İYİ Parti başlangıçta benimsemiş olduğu referansları yavaş yavaş yitirmeye başladı ve bir ‘MHP'li olma’, ‘ülkücülük yarışına girme’ temayülü içinde oldu. Bugün de zaten sağ cenahta yeni kurulan siyasi partilerde hep bir ülkücülük yarışı var. Bu ülkücülük yarışına giren İYİ Parti’nin vizyonu daraldı, politikaları da aksadı. Yani parti vizyonunu yitirdi. Altılı Masa konusunda çok ciddi yanlışlar yapıldı. Partinin tercihi ittifaka girmemek olabilirdi ya da ittifakı sınırlamak olabilirdi. Ama ittifaka girdikten sonra ittifakın disiplinine uygun şekilde hareket etmesi gerekirdi. İttifakın aday olarak göstermeyi benimsediği Kemal Bey'le ilgili sürekli bir çekince hali ifade edildi.

-O dönemki İYİ Parti Genel Başkanı Meral Akşener’in tavrından bahsediyorsunuz. O zaman şunu hatırlatayım; Merak Hanım hep son toplantıya kadar Kemal Bey’in isminin masada açıkça telaffuz edilmediğinden yakındı.

Evet ama yani Kemal Bey’in aday olacağı sağır sultanın bile malumuydu. Çok belliydi kararın o olduğu. Kemal Bey'in ikna edilemeyeceği veyahut da adaylıktan vazgeçmeyeceği çok barizdi. Bu defalarca bazı partiler tarafından Meral Hanım'a söylendi. Yani bir lider bu kadar ayan beyan bir gerçeği görüp ona göre siyaset belirlemiyorsa liderlik vasfından feragat ettiği anlamına gelir.

“O tarihte masadan kalkması da yanlıştı, sonra geri dönmesi de”

-Meral Akşener’in seçimlere iki buçuk ay kala masadan kalkması mı yoksa kalktıktan sonra masaya dönmesi mi yanlıştı?

O tarihte masadan kalkması da yanlıştı. Daha önce kalkabilirdi. O tarihte masadan kalkması da yanlıştı, dönmesi de anlamsızdır. Partinin reşit ve makul bir siyaseti olacak idiyse bunun çok daha önceden öngörülmesi ve ona göre bir tutum belirlenmesi gerekirdi. Bunu da yapacak olan liderdir. 2022 yazından itibaren Meral Hanım ve Meral Hanım'a yakın bazı arkadaşlar Kemal Bey'i eleştirmeye başladılar. O eleştirilerle Kemal Bey'i aday olmamaya ikna edebileceklerini düşündüler. Bu bir kere geç kalınmış bir tespitti. Bir de yanlış yöntemdi. Hem eleştireceksin hem çekinceni ifade edeceksin hem istemediğini ima edeceksin hem de beraber yol yürüyeceksin. Ne zamana kadar? Son dakikaya kadar. Meral Hanım'ın oradaki tutumu sadece Kemal Bey karşıtlığıyla da sınırlı kalmadı. Cumhuriyet Halk Partisi’nin, yani ittifak ettiğimiz partinin kurumsal kimliğiyle de gerginlik oluştu.

-Peki sizi istifaya götüren Meral Akşener’in Altılı Masa’daki tavrı ve sonuçları mıdır, başka şey midir?

Yani öyle bir hale geldi ki parti...ülkücülüğe koşuldu. Ve biraz önce anlattığım gibi bu birden 2023’te olmadı. 2019’tan sonra yavaş yavaş bu noktaya gelindi. ‘Merkez sağ’ iddiası unutuldu. Sadece ülkücü tavır almakla kalınmadı bir de içerde ülkücüler arası fraksiyonlar yarışmaya başladı. Dolayısıyla merkezden gelenler, demokrat gelenekten gelenler, gerçek anlamda demokrasiye inanan arkadaşlar olarak marjinalize olduk. Ve açıkça söylemem gerekirse, evet bir başarısızlık varsa o başarısızlık bize aittir, bana aittir. Çünkü partiye demokrat, merkez sağ görüşlerimizi kabul ettiremedik.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.